专访:《流亡中的转世》作者苏嘉宏谈西藏与台湾(访谈文字稿)

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【西藏之声2019年10月2日报导】台湾学者苏嘉宏教授的第三本系列丛书《流亡中的转世》于台湾出版,内容关于他对西藏流亡社区的调研,他于上月前来达兰萨拉觐见达赖喇嘛尊者,并接受了本台的专访,除了介绍他的新书外,他还谈及了流亡藏人社区的选举走向,以及台湾的宗教乱象与当前的局势。

西藏之声:今天我们邀请台湾辅英科技大学的苏嘉宏教授来到西藏之声,他也是《流亡中的民主》一书的作者。您好,苏嘉宏教授。

苏嘉宏:主持人好,各位听众朋友大家好。

西藏之声:那苏教授您这次来达兰萨拉,主要的目的是拜访达赖喇嘛吗?

苏嘉宏:是的,从过去到现在有关于印度、藏人的政治与社会,尤其是整个藏人社区里的情况,我长期保持关注。所以我的第一本书是《流亡中的民主》、第二本书是《民主在流亡中转型》,特别记录了当时达赖喇嘛在政治上退休、修宪,以及到现在的第三本书《流亡中的转世》,我觉得这个问题好像也比较吸引世人的目光。

这本书刚刚出版,所以按照过去的往例,我还是诚心诚意地来呈阅给尊者达赖喇嘛。那今天上午谒见尊者达赖喇嘛的时候,我感受到一些台湾的问题,所以我也向尊者请教,尊者也做了答覆,但是我很惭愧,因为尊者的答覆很深奥,我一知半解。

西藏之声:您刚刚提到第一本著作《流亡中的民主》,还有第二本《民主在流亡中的转型》,这两本书不但是华文读者用来了解西藏流亡社区民主制度的工具书,也可以说是指导,而且连懂中文的流亡藏人也对这本书有着很高的评价。 《流亡中的转世》这本书可不可以跟观众、听众朋友们介绍一下主要的内容是什么?

苏嘉宏:按照过去的传统,我的每一本书都按照司政与西藏人民议会的换届选举,我也会来这边观察、记录,所以这本书算是连续三届的观察,这也是第三届的观察。我不晓得在2022年我还能不能有机会继续来这里观察,因为实在是个人的时间、经济资源都非常的有限。

总之,第一个特点是介绍流亡藏人社会的换届选举,包括司政、西藏人民议会。因为内容得到很多藏人社会和朋友的帮助,我就能够在书里详细地记录议员的得票数,以及议员是来自哪一区,还有选举过程中的风风雨雨、点点滴滴。海外的华人、华文世界关心印度流亡藏人社区的,可能都透过这本书来理解,所以事实上我不觉得自己写的有什么好的地方,但是就如同主持人讲的,它很实用,算是一本工具书,也算是一本可以翻查词典。

第二个特点是三本书都介绍民主在流亡中转型,即是达赖喇嘛在政治上退休后,对于流亡藏人社区、政治制度,还有整个流亡藏人社会走向是有着巨大影响的。那第三本书《流亡中的转世》,当然这是很不礼貌的,转世就好像在说不太好的事情。但我觉得另外一种说法是历辈达赖喇嘛跟藏人的关系,这样的说法更委婉,也更符合事实。这一种讨论,我觉得我好像是走的比较前面,今年10月也许会有一些讨论,之后还会有一个宗教界的讨论。而这些讨论会不会上升到修宪的层次,那又是西藏人民议会的问题了。所以2022年会有换届的选举,如果我将来还有第四本书的话,那么整个写作的记录可能就要从今年的10月开始投入,我觉得这个工程非常的艰巨。

第三个特点就是我锁定在台湾的台籍藏人,也就是已经取得中华民国身份证的西藏人,所以我们说他是藏族的中华民国国民,他们的政治认同,我做了一个秘密调查。另外一个就是藏人的藏传佛教,而藏传佛教不是藏人所专属的宗教,在台湾是属于所有藏人和汉人共同的宗教,这个特色越来越清楚。

从上个世纪开始,台湾人开始接触藏传佛教,目前确实有些乱象。我把这个跟达赖喇嘛西藏宗教基金会,也就是藏人行政中央驻台代表机构,以及有在往来接触的藏传佛教五大教派,包括觉囊派做了访问跟调查。比如说我们有一个发现,这些精舍全部集中在北台湾,第二个是法脉传承通通都是来自印度,除了中国的色达五明佛学院,但是这个调查是在色达五明佛学院在中国的拆迁重整之前所做的,这之后它的法脉传承是不是还能够接续,这我没办法再追踪了,所以这本书大概有这三个特色。跟您报告,也跟观众朋友、听众朋友分享。

照片由苏嘉宏提供

西藏之声:今早您有跟达赖喇嘛见面,见面的过程中达赖喇嘛有没有做一些比较特别的开示或者表达一些观点。

苏嘉宏: 我问了两个问题,第一个问题就是我个人感觉,台湾有很多类似佛教的新兴宗教,它到底是不是佛教?而且不知道为什么都会故意披上一层让人感觉像是藏传佛教的意象,在这种情况下就会有一些乱象。我请教尊者达赖喇嘛,我们应该怎么慎重选择跟随一个上师,因为我们是不能盲目跟随的。

另外一个就是台湾有一些佛学团体,不断地诋毁藏传佛教、不断地讲喇嘛教就是双修这种话,基金会的代表们就予以驳斥,所以引发了一连串的诉讼。被安排去当原告去告基金会代表的人,其实都是台湾很善良、无辜的老百姓,他们就是一个单纯的信徒,里面的上层叫他来告,而事实上这个辩护律师、检察官问他,你为什么告这个?他说不晓得。所以台湾有一些很善良的信徒就被这样利用了,我们感到很难过,所以达赖喇嘛就上师这件事情引述了宗喀巴大师很多有经典根据的言论。我一知半解,事实上是理解的甚少,我回去还要好好地研读,把达赖喇嘛的教言好好地领悟跟体会,这是第一个问题。

第二个问题就是,大家都知道现在台湾选举是如火如荼的,可是台湾的外部环境有中美贸易冲突,这冲突是日甚一日的,再加上又有香港的问题,而这些问题跟台湾政党上面的竞逐产生了内外的交互作用,我深深地感觉到台湾海峡好像因为这个选举变得比较不平静,而且是非常的不平静,所以我恳求尊者达赖喇嘛为台海的和平、为台湾的内部社会不要再撕裂,给我们祝福,也想听听他的看法。

尊者的第一句话就是说绝对祝福,那他也对台湾和香港,还有中国说了很多正面鼓励的话。达赖喇嘛还很幽默的说:“就好像西藏问题,我天天地祈求、我天天地祝福我们藏人六、七十年,但事实上也没有什么太大改变。”当然现场大家听到都觉得达赖喇嘛好幽默,大家都笑了。这个笑声里有一种期待,虽然也有遗憾,但有很多的期待在里面。我们来自台湾,每天这样看政党对立、撕裂台湾社会很难过,我觉得台湾真的需要被祝福。

西藏之声:您刚刚提到了台湾的选举,还有社会的撕裂这种问题,我记得2016年您接受我们的采访时,您当时是观察流亡社区的大选,您当时做的评论是这边的社会也有区域意识深化造成的对立等等,还有中道跟独立观念被选举两方利用的各种弊病存在。您当时做的分析观察都非常地到位、客观,到今天已经差不多快三年了,据您观察流亡社区的民主制度,或者说这个体系有没有变得比较成熟?

苏嘉宏:第一件事情,我只是一个旁观者,我都投射自己台湾生活的经验,或者是欧美国家的选举经验。这种撕裂其实都到选举的时候才会去撕裂,选完或没有选举的社会哪有撕裂,都是选举来的,没有选举就没有这些事。所以我认为这个选举的制度,当然是民主、自由的,它也代表着社会的多元力量,有一个制度性的参与管道,让很多人透过选举从下层社会往上层社会流动,他能应考试、服公职,他可以参政等等,这个制度本身是没有错的,民主自由多元社会的兼容并蓄,也都是我们值得追求的理想。

但是,都是对的事情,到了选举就会有这种分裂、撕扯。我认为这是人的素质问题,人很重要,而唯一的办法就是社会教育,继续选下去。再选一段时间,这个社会对于选举、候选人品质的要求,看多了眼界也就升高了。所以我认为像历届选举的流亡藏人社会,我想每次都是这样,很多候选人都是主张中间道路的,以上届他们得到的选票来说,我觉得算到最低至少有百分之六十五的人支持中间道路,也就是说中间道路是透过选举取得名义正当性的,不是达赖喇嘛个人的教旨而已,它是透过选举取得民主正当性的,而它的本质是反对西藏独立的,这很重要。

所以我认为下一届的候选人可能没有办法背离这条道路,而且过去的是是非非、属于人的问题,我认为大家可能要再多选几次,至少下一次大家会找一个好像比较没有过去的历史包袱、是非的人,选民可能会比较期待,当然他的行政经验、理想愿景的规划等等也很重要,我接触到的很有限,我大概归纳出来三件事情,是藏人社会里对候选人的期待,第一中间道路;第二属人的条件,优质化的期待;第三饱富行政经验、有理想愿景。我不晓得我的观察对不对,如果不对的话,还要接受更多人的指教。

照片取自苏嘉宏脸书

西藏之声:刚才提到您的这本书名《流亡中的转世》,您觉得好像有一点点不敬的感觉,那其实这几年流亡社区也一直在想这个不敬的问题,就是达赖喇嘛的年龄已经很大了,各方都在担心达赖喇嘛的健康问题,也在担心后达赖喇嘛时代的问题。这本身是出自对达赖喇嘛的爱戴跟关怀,但也有一部分担忧是达赖喇嘛不在的时候,西藏流亡社区与西藏境内的抗议,会变成什么样的局面。所以在这种担忧存在的情况下,您这样观察下来,您也观察到流亡社区民主制度的一些弊病,在后达赖喇嘛时代这些弊病会更加没有约束、不断去扩大,还是流亡社区这个民主制度会在磕磕碰碰的过程中慢慢地往前进步、发展?

苏嘉宏:根据世界各国的民主经验,这个民主都不是来自于上层给予的,都来自于下层的革命。流亡藏人社会很特别,是来自于达赖喇嘛的训政,达赖喇嘛就是很超前的“我们就这么做”,这是一个最大不同的地方,所以达赖喇嘛的这个理想、他的崇高的地位,当然都是整个流亡藏人社区民主化最根本的指导性力量,但是我认为民主终究必须是草根的力量。达赖喇嘛在、不在都必须是流亡藏人的社会草根力量,也就是藏人本身能不能在这件事情上面有所坚持。

我不是对达赖喇嘛有任何不敬,把所有的希望、所有的事情,甚至什么不好通通都归结于达赖喇嘛不在了,那你都没事,通通都是达赖喇嘛的事?我不能接受这种答案跟欠缺肩膀、欠缺责任心的说法,更何况在达赖喇嘛的有生之年,我们已经看到了这么多届的选举,流亡藏人社会在选举过程中的民主教育,只会越来越成熟。我希望能够从过程当中累加更多的自信,自己责无旁贷的就是选举风气、选举文化的形塑,不是达赖喇嘛形塑,是自己去描绘自己的脸孔,你长什么样子是你自己去描绘的,所以应该是一个草根力量,我们当然期待达赖喇嘛健康长寿、永驻人间,可是终究是有他的极限,达赖喇嘛不会说自己是永生的。

我们就从五和五十,未来五年和长期五十年谈起,五年就是达赖喇嘛在世的时候,五十年就是达赖喇嘛圆寂,下一辈达赖喇嘛上来的时候,也就是一个中程计划、一个长程计划,能够归纳出五和五十战略的指标,我觉得司政和这一届的西藏人民议会还是蛮有见地的。这个五和五十,我不晓得它的隐喻是什么,不过达赖喇嘛的岁算和习近平的任期,对照五跟五十我们可以发现很多很有趣的,可以更加发人深省地做分析的地方。

西藏之声:最后一个问题是,现在香港正在进行的反送中游行抗议活动是越来越激烈,很多藏人都对这场抗议非常有感触,这边流亡藏人的官方还有民间团体都先后发表声明表达支持,有些藏人可能觉得香港跟西藏问题的性质是一样的,所以您认为香港跟西藏问题,从这次的反送中游行来看有没有可比性?

苏嘉宏:我一直很反对一件事情,尤其是西方社会的记者访问我的时候,他们最喜欢把台湾、香港、西藏、新疆问题全部捆绑在一起。但事实上每一个问题后面的时空背景都不一样,你硬要把它等同去做对比,我觉得没有意义,就好像在问一公尺和一公斤,哪一个比较长?哪一个比较重?我比较不喜欢这样,每一个案子你必须尊重后面的来龙去脉。这也就是一个哲学家卡尔巴伯主张的“零碎的工程”(Piecemeal),任何一件事情都是这样零零碎碎搭上来的,所以我们必须很务实地面对这些事情,直面问题去解决。至于来自中国的惯性说法,什么台独、藏独、疆独也就是东突厥斯坦,我都不太明白,我觉得台独问题已经够严重了,它偏偏就是要把藏独、疆独全部都捆绑在一起,然后说这个叫三个T,我非常反对这样的说法,这种说法就是嫌问题还不够复杂。你把它捆在一起,让它更复杂,对事情完全没有任何帮助。所以我认为应该要科学的、个案的,并排除不相干的因素直接面对问题,这是我对香港问题的一个前提。

第二件事情我要先说一下,我对香港很惭愧,我的所有时间都放在台湾的选举和流亡藏人社会的研究,我在香港上面就是幼稚园学生的理解程度而已,我对于香港的情况并不是那么了解。不过,香港街头的抗议到了无止尽的地步,甚至打的不是有限战争,现在已经开始无限战争。香港作为一个自由港,它是有德天独厚的历史条件,取得现在最低的行政门槛,取得经济上的战略位置,那其中最重要的就是机场,结果不断地在机场让自己的门户受到打击,那是自己的门户、自己的命脉,结果自己去把自己家的大门给卸了,这是我不能理解的地方,这对香港人有好处吗?因为你的议题必须要有所选择的,不能在整个抗争的过程中丧失社会正当性,一旦丧失社会正当性,社会的支持力量流失,整体受到伤害,我替香港感到可惜。所以是不是应该要有一个节奏,取得阶段性成果后,就有协商的可能。

第三个就是很多人关心香港、西藏、台湾,类似这种圈子里的人总是会有一些想像,时代真的已经不一样了,跟过去不一样的地方在哪里呢?在网络时代、高科技的时代里,我不认为天下大乱真的是情势大好,过去社会结构是很陈旧的,那你去把它彻底摧毁。现在的时代,天下大乱情势大好的这种想法,以我们研究政治学或者法律学来说,你要把典范彻底地摧毁再重建,一方面不可能,另外一方面就是社会的成本实在太大。这就是我对香港问题很有限的、甚至是幼稚园程度的理解,不晓得对不对,可以让大家来批评,谢谢。

西藏之声:今天的采访到这里就结束了,非常感谢苏教授接受我们的采访。