第八届国际支持西藏团体大会,与会人士谈援藏理念(访谈文字稿)

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【西藏之声2019年11月20日报道】由印度援藏组织“西藏运动核心小组”召集,并由藏人行政中央外交部筹办的第八届“国际支持西藏团体大会”,于11月3日至5日间在印北达兰萨拉举行。此次会议有来自欧美、澳洲和台湾与香港等四十二个国家的近两百名与会者前来参加,以表达他们对西藏自由抗争运动的支持。同时也有不少支持西藏的华人,从美国与澳洲等地赶来达兰萨拉参加会议。以下是采访内容。

西藏之声:你觉得像国际援藏团体大会这种会议,对藏中交流有什么作用?

陈维健:我觉得这个作用是非常大的,就是每两年开一次的话,把各个国家不同的团体、部门、阶层的人站在一起,交流关于西藏方面的一些信息。因为心思在不断地发生变化,那么有两年给我们大家这么一个机会,来交流我们对西藏问题的一些信息,包括一些观点可以讨论,是一个非常好的机会。

西藏之声:近年来,中共当局对藏传佛教转世制度制订了多项规定,并对达赖喇嘛尊者的转世比任何人都着急,你对中共当局干预达赖喇嘛转世的举措有什么看法?

陈维健:中共作为一个无神论者,但是他非常关心藏传佛教的一个转世问题,本身就是比较荒唐的一件事情,是不是?但是他现在利用政府的一种行政权力来控制这方面事情,他在中国的控制方面可能是非常有效,在海外他的这种观点,包括这些控制完全是他没有能力收集到的。所以达赖喇嘛的转世,因为尊者达赖喇嘛在海外这么多年,在海外已经形成了国际的影响力,那么在这个影响力下面,这么多的藏传佛教的信徒在各个国家都有,那么至少在海外,他在达赖喇嘛的转世问题妄加干涉,完全是不可能的。在国内他可能会暂时欺骗一部分人,但是我相信这种欺骗最后还是会失败的。

西藏之声:你觉得像国际援藏团体大会这种会议,对藏中交流有多大的作用?

程翔:我觉得这种交流很有作用、很有必要。因为能够让这个国际社会了解西藏的问题、 了解西藏的困境,而且把西藏人民的声音广泛向国际社会去传播,所以我觉得这种会议是很有用的。

西藏之声:近年来,中共当局对藏传佛教转世制度制订了多项规定,并对达赖喇嘛尊者的转世比任何人都着急,你对中共当局干预达赖喇嘛转世的举措有什么看法?

程翔:我觉得达赖喇嘛转世的问题,应该是由这个西藏老百姓、西藏的人民自己来决定的。因为这个传统是只有西藏有,那么别的国家或者别的民主都没有资格在这个问题上面说三道四的。我觉得这个转世问题,只能够交给达赖喇嘛跟藏族人民自己去决定。

西藏之声:中共当局把中间道路政策一贯说成是半独立或者变相独立等,一直拒绝重启和谈,你觉得中共为什么拒绝这个诉求?

程翔:我觉得他拒绝这个诉求,最大的原因就是怕,假如接受了这个中间道路,让达赖喇嘛回到西藏去,那么西藏老百姓对达赖喇嘛的支持度会让他们受不了,你明白我的意思吗?就是他们在西藏的群众支持度,如果远远不如群众对达赖喇嘛的支持度的时候,那么他们会觉得一个是很尴尬,一个是怕会失控、失去对西藏的控制权,所以即便是达赖喇嘛的中间路线已经强调不独立,接受留在这个国家(中国)里面,但是他们还是不能够接受,就是怕一接受,达赖喇嘛一旦回去以后,群众对达赖喇嘛那种拥护跟忠诚的程度会让他们受不了。

西藏之声:虽然藏人行政中央秉持着西藏不寻求独立的立场,但是西藏境内外也有藏人寻求西藏独立,你对西藏独立的诉求有什么看法?

秦晋:西藏独立现在对于汉人来说,是一个不愿意支持的议题。但是实际上随着中国形势的变化,我相信中国最后的未来、政治变化,一定会造成给西藏真正独立最良好的政治机会。这个机会会出现,这个机会就在共产党倒台的时候,共产党什么时候倒台呢?就完全取决于国际社会对中共的认识,还有各种反对力量,也就是所谓的“五独”──民运、台独、疆独、藏独、法轮功,现在还有香港,这些能够联合起来,一起在国际社会的支持之下,能够使得中共在政治上破产、在经济上破产,中国会进入一个短暂的政治混乱期。在这种情况下我相信,机会出现时我相信西藏会走的、会离开的,我不觉得中共在跟西藏之间已经有了明确的协议,所以既然没有明确的协议,到中国出现混乱的时候,而且这一天会到来,我对此是这么来估计中国的。所以我对此希望藏人除了坚持他的中间道路,同时也要积极声援现在香港的抗争,也要鼓励西藏的民众在境内。

西藏之声:近年来,中共当局对藏传佛教转世制度制订了多项规定,并对达赖喇嘛尊者的转世权比任何人都着急,你对中共当局干预达赖喇嘛转世权的举措有什么看法?

秦晋:这是他政治上的要求,为了就是灭杀西藏转世的机会,尊者达赖喇嘛大概将近十年前就做出了决定,他不再转世了,其实转世、不转世跟藏人有关,跟中共没有关系。但是现实的西藏确实是在中共的有效控制之下,我听了这么多的演讲,就是说西藏以前是跟中国没有关系的,这些我们都知道,关键的问题现在被中国有效的控制下,而且西方大国都接受这个事实,要从这个里面,西藏人民要获得自己的自由解放呢?要走出自己的一条路。达赖喇嘛的转世问题由达赖喇嘛自己决定、由藏人来决定,对中共的任何政策不要有任何的理会。

西藏之声:你觉得像国际援藏团体大会这种会议,对藏中交流有多大的作用?

阿木:我觉得老实说全世界现在有一个全球性的声援也好、支持也好,声援是一种道义上的,支持是物质上的帮助,这个可能只有西藏运动能赢得这么广泛的同情和支持。

西藏之声:近年来,中共当局对藏传佛教转世制度制订了多项规定,并对达赖喇嘛尊者的转世权比任何人都着急,你对中共当局干预达赖喇嘛转世权的举措有什么看法?

阿木:我觉得中共大概只要西藏人民要做任何事情,他都会干预,其实按照世界的民主自决也好、宗教自由也好,都轮不到他做,他说要做,但是我们觉得尊者的智慧和仁慈心,都能解决这些问题。

西藏之声:你觉得像国际援藏团体大会这种会议,对藏中交流有多大的作用?

赖育宁:有很大的作用,就是世界各国可以团结在一起,然后相对对了解西藏,或是一同对共产主义的了解会更加深入,就是共产主义对这个世界造成多大的伤害,还有对各民族, 因为他的非人道行为,还有惨忍的暴力行为,对人类文明是造成伤害、非常重大的伤害,然后为了人类的文明可以更上一层楼的话,事实上是要团结在一起,对抗共产主义。

西藏之声:我的另外一个问题是,近年来,中共当局对藏传佛教转世制度制订了多项规定,并对达赖喇嘛尊者的转世权比任何人都着急,你对中共当局干预达赖喇嘛转世权的举措有什么看法?

赖育宁:我觉得他们是很互相矛盾的,他既然是无神主义的话,他怎么会相信有转世这问题,这就是第一个问题。第二个问题他们只是想要将人类当作畜生一样的控制而已,所以不管任何很荒谬的理由,他都会出来讲一些很让世人觉得说,这不合逻辑的事情他们也会很理所当然地说,可是这种事情是让人非常匪夷所思的,既然你是无神主义的话,怎么可能可以去控制,或者说相信转世?对不对?他如果相信转世,才会说就是这个转世必须要由我同意,就是这个很互相矛盾的,那我发觉他们共产主义试图把人类当成动物一样控制、去统治,这件事情以作为人类的他们来说,这不是很荒谬的事情吗?因为人不是动物。

西藏之声:虽然藏人行政中央秉持着西藏不寻求独立的立场,但是西藏境内也有藏人寻求西藏独立,你对西藏独立的诉求有什么看法?

赖育宁:这个对于民主国家,对于我们台湾而言是一个民主国家,我们觉得说你想要诉求什么就是你的自由,你要不要独立那是你的自由。但是少数服从多数,如果西藏人想要独立,那我们全世界的人就支持他独立,如果他不想要独立,那我们也支持他的决定,就是每个时代其实都可以改变,我现在想独立ok,我现在不想独立ok,我之后想要独立那也都是ok的,因为你会死,但选择权是下一代的人去选择的,不是吗?

西藏之声:最后一个问题,就是中共当局把中间道路政策一贯说成是半独立,或者是变相独立等,一直拒绝重启和谈,你觉得中共为什么拒绝这个诉求?

赖育宁:这就是很简单的道理,一块肉到了嘴上,你叫一只狗吐出来,那是不可能的事情。所以不管你怎么说,他就是不会让你独立,你怎么说他就是不会,他会说一大堆非常奇怪的理由去拒绝你,但事实上他就是不愿意而已。

西藏之声:你觉得像国际援藏团体大会这种会议,对藏中交流有什么作用?

席海明:我觉得还是有作用,但也不要估计过高。另外汉藏交流,我觉得这是国际交流,当然不要提出是汉藏交流,我觉得跟中国直接交流谈,官方现在是不跟西藏谈。我个人觉得他们现在已经是等待后达赖喇嘛时代,所以他们现在在拖,尔后该镇压就镇压、该抓就抓、该杀就杀,这就是他们一种残酷的统治政策。所以民间交流现在起不了太大的作用,只能起到一种道义上的,或者对西藏的反抗,一种安慰性的交流,有一条路总比没有路强。

所以尊者提出来的汉藏对话,我认为是要坚持下去,但是我觉得从西藏方面不能对抱太大的指望,因为中国人从历史证明,他们是言而无信的、说话从来不算数。中共跟西藏有十七条,当时是他们打败了西藏的阿沛晋美,他们俘虏了以后,强用枪逼人签的,可以说城下之盟,当时说的很好听,最后他们又退回来这里,所以才有后来1959年的拉萨起义、达赖喇嘛出走,西藏人民海外的反抗开始,这个我们就不说了。中共跟英国签的条约,可以说是一个国际条约,中国当时说是五十年不变,结果二十年就变了,现在香港人民正在反抗。

西藏之声:近年来,中共当局对藏传佛教转世制度制订了多项规定,并对达赖喇嘛的转世比任何人都着急,你对中共当局干预达赖喇嘛转世权的举措有什么看法?

席海明:这我当然作为一个佛教徒,我非常的愤怒。因为他们本身是不信教的,然后他们要管宗教的事,他们自己国家的事都搞不好了。他们把中国搞成人间地狱,尔后他们现在要管佛教,他们实际就是要控制宗教、佛教,尔后消灭佛教,他们目的很明确的。你看十世班禅大师圆寂以后,尊者公布了一个班禅是真的,现在他们找来他们所认定的一个班禅,按这个老百姓的通俗话说是假班禅,这个假班禅他是听共产党的,他不是听神的,所以他就要控制宗教、消灭宗教。

为什么西藏政府要谈?你们也开过几次、筹备谈判会议,我在报导上看到的,从你们西藏之声。但是,他们为什么不谈呢?他们现在很清楚,他们就想用后达赖喇嘛时代来解决问题,现在他不跟你谈,因为他觉得你在我手里,你反抗我就抓你,一种殖民统治者的傲慢和野蛮统统表现出来,所以他现在等着尊者什么呢?他想像十世班禅以后再找一个他们选择的“达赖”。他们都是非常厚脸无耻、非常野蛮的,对宗教、对文化没有起码的尊重。

所以我觉得我们不认可让中国的阴谋得逞,我们要联合国际社会,把所有的佛教徒,因为蒙古人还有南蒙古佛教徒,这个中共控制很严,还有蒙古国也是佛教徒,以及俄罗斯境内两个蒙古地区也都是佛教徒。所以我们只能靠正义的力量、靠神的帮助,我们要反抗这种邪恶的帝国,而不是跟他们握手搭肩,最后被他们控制。他们跟你接近就是想控制你,他们没有说我们是平等的、善意的,这个东西是没有的。我跟中国人斗了一辈子了,今年是四十周年,我觉得中国人只承认实力,你没有实力他根本不理你,所以我们要想必须壮大自己、扩大自己的力量,联合国际上的友人,联合世界上的各个同情、理解、支持我们的人,另外动员我们的人民,跟中国斗。我们的活路只在这个邪恶的帝国解体,这是我们的希望、我们的出路。

在为期三天的会程中,与会者们就“如何在各国政府进行游说,并通过西藏法案”、“如何在联合国与国际组织倡议西藏的人权状况及环境退化问题”、“如何在民间采取行动,倡议有关班禅喇嘛、孔子学院、西藏旅行对等、扎西文色等西藏议题”等,集思广益并制定了实际的行动计划。

此外,此次大会还发布声明,呼吁中共同西藏代表重启藏中和谈,以及要求联合国与国际社会敦促中共进行对谈。声明还赞扬达赖喇嘛尊者与藏人行政中央对非暴力理念的坚守。

刀杰报道 责编:札