专访:台湾世新大学社会发展研究所陈政亮教授

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【西藏之声2018年11月19日报道】今年十月,台湾世新大学社会发展研究所陈政亮教授跟随“西藏台湾人权连线”访问达兰萨拉,并接受了本台的专访,谈及在台的中国学生对西藏与台湾议题的看法,以及他对流亡社区存在独立与中道两种诉求所持的看法。以下是访问文稿:

西藏之声:请首先介绍一下您跟西藏的因缘,以及是什么促成了这次的达兰萨拉之行?

陈教授:在2016年的时候,在台湾有成立了一个藏台人权连线,这个人权连线主要是有西藏的朋友在台湾,也有我们台湾自己的一些人权工作者,一方面是希望这两边的人权活动能够有互相交流的机会,所以就成立了这样一个连线。这个连线会拜访这边的政府机关、NGO、流亡藏人的社区等等,做一些交流。然后今年刚好我们主要关心的是有关教育方面的议题。我本身是在大学里教书,所以因为这样的一个因缘,我跟另外一个教授就到这边,大概是这样的。

我算是藏传佛教徒,在台湾有很多藏传佛教徒,所以我应该是从这样一个角度,一开始接触藏人议题的时候是从这个角度来的。逐渐理解到了西藏境内的人权问题,有了越来越多的了解。当然,一开始是从宗教的角度来理解的。

西藏之声:这是您第一次访问达兰萨拉吗?

陈教授:其实不是,这是第三次,前两次都是上课,上佛法课。这一次比较专注在一些拜访、了解一些学校的状况。

西藏之声:这几次来达兰萨拉,已经接触过官方和非官方的人士,还参观了不同团体机构,以及和流亡藏人社区的民众交流,有什么特别的感受?

陈教授:我们到德里的时候,去了JNU(尼赫鲁大学)和藏人学生进行了座谈和交流,我们谈到了过去民主和台湾的人权发展的历史,同时在藏人学生那边听到了关于西藏议题的想法,以及政治上的主张,所以有了一些认识。

还有我们拜访了 Tibetan Transit School(达兰萨拉的一所成人学校),在那里认识了一些刚从西藏流亡出来的学生,他们中文讲得特别好,所以在沟通上没有什么问题,其中也了解了一些西藏境内的处境。还拜访了政府的相关不同机构:有教育部、外交与新闻部,还有政府的不同官员。

此外,还有藏青会、媒体等等,从这些拜访里面我有一些观察:基本上询问每一个人的个人状况时,大家都可以了解到,其实每一个人身后都有一个很辛苦的故事,不管是境内还是印度,每一个人的故事都很多。但是,好像在你们内心有一个强大力量,非常坚定,这个是我印象最深刻的地方。

西藏之声:您刚才提到在台湾世新大学教书,在课堂上应该有从中国大陆来的学生,那么平时接触交流的时候会不会谈到人权问题或者西藏议题?

陈教授:在台湾当然不可避免会提到台湾独立议题,不一定是西藏议题,中国学生面对这一类敏感问题的时候,当然都会采取不一样的态度,跟西藏独立与自治的议题是有点类似。等一会儿再讲一下西藏的部分。

他们的态度大概可以分为三四种,有一种是比较嗤之以鼻的,他不想跟你讨论,不想听你要讲什么,这种你跟他讲的话没有用,这种学生也是有的,这类学生大概不太愿意去听你讲些什么。

第二类学生是比较激动的,他们非常想要跟你辩论这一类的议题,比如说就西藏的议题,他们会说“是我们中国人带进了文明,是文成公主带进了文明,现在我们带进了现代文明”,这种说法是殖民者所讲的话。在印度有部分的英国人也是用这种方式看印度。比如说,“如果没有我们英国人的殖民你们印度哪有铁路啊?你们哪有现代的这些东西?”还有以前台湾被日本人殖民的时候,日本人也是这样想的,“你们台湾是比较低等和低级的,是我们给你们带进了健康和卫生等等……” 这都是殖民者普遍想要说的话,这一类的说法当然是站在中国正统的历史的那一方面的虚设,你可以跟他好好沟通,这种人是愿意沟通的,就是说虽然在情绪上比较激动,但是你可以跟他慢慢沟通,对这一类的人如果你给他讲你们的中间道路的话他们是可以慢慢接受的。

另外一种的反应是,他愿意开放他的心胸去看待不同的事情,给他讲台湾独立也好,西藏独立也好,他其实是可以接受的。

我自己在世新大学开的课是关于多元文化的,所以本来就带很多不同的议题进来,比如说谈台湾的少数族群问题,外国人在台湾的权利保障问题,谈过去我们怎么面对外国人来台湾工作,他们没有被保障甚至被剥削的问题,要谈这类的议题,所以这种课程本来就带各种不同的刺激进来,这是对中国学生而言的。

对台湾学生而言,其实西藏议题是很重要的,因为对他们而言这基本上是一个空白的,他们不了解西藏,他们甚至不知到这是什么,所以不是说两方的交流,不是针对中国学生有异义,不过他们刚好在台湾念书的话,对台湾本地的学生也有意义,他们可能有个奇怪的想像,就是“人间的最后一块净土”、“香格里拉”,对西藏很不现实的,异国情调的一种想像,在西藏境内发生的事情,对这些一点都不知到,我觉得这个不仅对中国学生有意义,而且对台湾学生也有意义。

西藏之声:刚才您提到中国的有些学生愿意谈这些议题,比如人权和台湾独立,或者主权方面的问题,有些甚至愿意谈西藏的独立问题,明确的比例很难评估吧?

陈教授:非常困难,因为会来上你课的人相对就很少了,所以可能是个案吧,就一两个个案的状况,很难说比例。但是一般说我们不要讲西藏和台湾独立的议题,现在中国学生有两种。早期来的学生在态度上比较谨慎,只要他感觉到一点敏感的议题他就会散开的,他就不接触。那现在大概就是两群,一群是慢慢接受在台湾的很多社会运动的想法,甚至也会参与,非常激进,这一类我们就很担心他回中国该怎么办,他回中国后可能要面临很多的调查,我有一些学生他们慢慢变成了参与很多人权和民主运动里面,他们放假回中国时就可能遭调查,他们也很勇敢。另外一些就是为了个人生涯规划的,希望将来能够找到个好工作和好职业的,这种人比较占多数。

西藏之声:您是佛教徒,目前在台湾的一所大学里任教,所以从这两个层面来看,来达兰萨拉参观,然后跟藏人接触了解西藏议题,回去后从这边的体验经验中,会不会让你有新的体会,或者、影响?

陈教授:当然,在教书的时候可能会带更多的西藏议题,这是一定会做的。藏台人权连线在这一次的参访里面,回去后也应该有一些讨论,在接下来的交流工作会怎么做。除了工作上带西藏议题进来,个人层次上当然感受也挺深的,刚才讲完的第一个感受就是即便每一个人都有他悲伤的故事,但是你们都非常的坚强,这个坚强是内在的能力,不是你有多少武器、不是你们有多大的外在物质,不是这些东西,但是内在的力量特别强大,虽然我们没有办法用秤来量它有多重,但是这个东西影响特别深刻,我希望我们能够向你们这方学习,这是你们独一无二的力量。

我想你们的教育系统非常的成功,我们台湾的教育体系现在越来越强调你个人的经济成就,你将来毕业之后应该要能够赚非常多的钱,你赚越多的钱你越成功,就表示我这个学校的教育越成功。现在的大学变成了这样,这个大学能够招收到越多的学生,收到越多的学费,老师发表的Paper越多,就是一个越成功的学校,反而没有看到真正内在的价值是什么,教育内在的价值是什么,我觉得你们这部分是我们该学习的,你们有非常清楚的目标。

另外我接触到很多你们不同层级的人,我有一种感觉就是,不管你们从事的运动是什么,你们都倾向于在教育的过程里面希望每一个人都变成温暖和善良的,这些在台湾的话都渐渐消失着,都希望有经济成就,所以这方我们应该向你们好好学习。所以在我个人层次上我有这个感受。

西藏之声:您来达兰萨拉除了自己是藏传佛教徒这个身份以外,不可避免应该会接触到西藏的政治议题。这么多次的访问下来,您对西藏议题有没有新的体会和认识?另外请您对西藏事业的未来做一下未展望。

陈教授:你很难不去看到你们有路线上的争议和辩论,有“中间道路”,还有比较倾向于坚持独立的道路。据我个人角度看来,就像我刚刚讲的一样,在面对中国学生的时候,他有不同的人,不同的人接受的东西其实是不一样,所以我有时候不觉得这个争论的差距有那么大,有时候可能是针对不同的人,你要怎么去说服他,这个民族希望能够有它独立和尊严所使用的方式,这是我第一个观察,也跟我的经验有关系。因为,在台湾有我们跟中国统一,还有台湾独立辩论的议题。有时候在选举的过程里面会产生很多激烈的冲突,有时候是直接的身体的对抗,也就是打架,问题变成很难解决,但是在你们这边的路线上的冲突似乎不是这种状况,这个争议的产生是因为里面不同的人应该怎样去说服的问题,比较接近这个状况,所以这个蛮特别的。

在世界上很多反对殖民的和反对占领的运动里面,要完全采取非武力的对抗是非常困难的,看看北爱尔兰的状况,争取独立运动不牵涉到武力对抗的确是非常的困难,武力对抗最后会产生很多不好的效果,最后是无止境的战争,经常是这样的。以色列也是这样来的,但是现在跟巴勒斯坦是几乎没办法协调,一直在对抗,而且是直接的战争。

但是你们采取了非常特别的做法,完全是和平的、非暴力的、透过说服的力量,这种力量如同刚才我所说的一样,内在的力量,虽然没有办法被秤重,但是它却是持久的,而且影响力非常的大。我相信如果你们继续保持这种状况下去的话,武力的力量终究长久来看的话没有办法打得赢你们的,我觉得你们有这样的信心。因为这样和平的非武力的方法永远摆在前面,所以你们内部路线上的争论也不是什么严重的争论,而且更何况你们面对不同中国人的时候可以采用不一样的方式,这个是很自然合一的现象,就像我们佛教有很多不同的教派,针对不同的人有大乘有小乘,我们采取不一样的方式,这是一个很合理的做法,这是我的想法。