专访国际西藏网络李芃萱:台湾在国际援藏运动中的角色(文字稿)

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【西藏之声2019年11月30日报道】国际西藏网络东亚区专员李芃萱,近日作为台湾援藏组织的代表之一,前来达兰萨拉参加由藏人行政中央举行的“国际援藏团体大会”。她在接受西藏之声专访时,介绍了台湾在国际援藏运动中所扮演的重要角色,并从台湾援藏人士的角度,对西藏运动中“独立”与“中间道路”两个抗争方向给予了客观梳理。

西藏之声:首先请芃萱介绍一下你所代表的援藏组织“国际西藏网络”和“自由西藏学生运动”,在台湾是如何具体声援西藏的?是以向台湾民众普及西藏议题真相、寻求关注支持为主,还是利用台湾这个平台,在国际上为西藏发声?

李芃萱:首先我在国际西藏网络的工作是,负责担任东亚区的专员。主要的工作方向是在台湾、香港、日本这些地方,跟援藏团体合作,并协助他们在西藏议题上的倡议工作。在自由西藏学生联盟这个方面,我们在做学生联盟于台湾的分会,我们也是一起透过倡议的形式在台湾去推进西藏相关的议题,以及台湾民众对西藏议题的了解。

西藏之声:你们是否会借台湾这个平台,在国际上为西藏发声?

李芃萱:其实会。据我对东亚地区各个援藏团体的观察和认识,我觉得台湾的角色是很重要的。当然,一方面是台湾自己就受到中国很大影响,使得台湾的民众也非常关心西藏的议题;另一方面,在台湾主要是以中文为日常使用的语言,虽然在欧美国家的西藏自由运动都非常的旺盛,但是相较于欧美国家的运动形式,其实在台湾我们用中文来进行活动的时候,它更容易被传播到世界上的华人地区,甚至传播到中国国内阅听者身上。

所以我觉得它有一个自己比较特殊的地位,虽然说台湾可能在国际地位上不如其他国家,我们可能没有办法透过国际倡议,譬如说在联合国或者其他国际组织去推展这些活动,但是我觉得对民众的倡议是很成功的。

西藏之声:八十年代,西方曾经以为让中国和西方的自由世界接触,会让它逐步开放、转向民主自由,但是今天许多人都表示西方没能改变中国,反而面临被经济与军事力量强大的中国改变的危险。在台湾也有很多声音认为开放中国民众来台湾旅游、交流,能够让他们感受到民主和自由,最终推动中国的转型。你认为台湾这个想法有没有达到预期的效果?

李芃萱:我觉得某种程度上是有的,而且它是一个双向的效果。因为,本来在开放之前,大家害怕台湾人会不会被中国人统战啊、中国人来台湾会不会把他们的这些极权思想带过来,然后影响到台湾人。

但其实这几年,就是到今年七月之前,当时的“自由行”是比较开放的,那么多中国人来台湾,台湾人也看到了中国人跟台湾人不一样的地方,原本觉得都是华人,或是都是共享中国文化的这个想法,我觉得某种程度上有被慢慢消除。 大家可以慢慢地区分出,原来台湾人跟中国人其实不太一样。中国人来台湾,譬如说不小心看到抗议的场面,看到台湾的新闻报道或政论节目,或者说看到台湾的援藏团体在中正纪念堂、自由广场等景点常常举办和西藏相关的展览活动,又或者说是法轮功的团体、人士,也经常在中国人常去的各大景点摆摊、发传单进行宣传。我觉得他们都看到了一些他们在国内看不到的东西,所以这当然是好的。

但另一方面,在这些好处背后,我觉得还是有一些台湾人和台湾政府应该顾虑的地方。譬如说前阵子中国的学者李毅用观光签证到台湾来,但是他参与了一些统战相关的活动,甚至在台湾发表了一些“中国要武力统一台湾”这样的言论。这个我觉得是台湾作为一个民主社会,本质上具有民主开放自由的价值的时候,会遭遇到的风险。这可能就是政府必须要去透过法制来解决的。

但是我觉得总体而言,这种开放对两方人民的交流认识,不管是认识中间的共同点,或是认识到两边的不一样,都是有好处的。

西藏之声:请介绍一下台湾的支持西藏群体,可以用年龄、政治主张或者宗教信仰来界定吗?

李芃萱:我觉得台湾在支持西藏的群体上面,大概可以分为三种人,当然一种就是支持自由、民主、人权这些普世的价值。这些人大概也都会去支持,除了西藏之外,肯定也会去支持中国的人权、维吾尔与南蒙古的人权,或是世界各地的人权。

能够关心这么多事情的人,他们会是西藏运动很坚实的支持者,但是这种毕竟是比较偏少数的。

第二种就是在台湾的国家认同上比较偏向不信任中国,对中国的认同感比较低,比较偏向支持台湾独立的人。这些人在我的观察,也会比较倾向于支持西藏。因为,我们都同样感觉到,不管是台湾人还是藏人,都是生活在中国的威胁和压迫之下,相对来说对中国的政府比较不信任。

另外一方面,台湾也经历过白色恐怖的历史,这一段时期当中,国民党政府对人民的压迫,也会让很多当时受压迫经验的人,感受到藏人受到的压迫,基于他们自己的认同,更倾向于支持西藏议题。

再一种是,台湾其实有很多的藏传佛教徒,虽然说这些人占的数量很大,但是令人意外的是,这些人在支持西藏的活动上,譬如说在“三一零”抗暴日的游行,或是一些讲座、烛光晚会这样的活动,真的会出来的人其实还是在少数。当然一方面可能他们的年纪比前面我说的两种人再大一些,在政治上比较保守。

这些人有些可能也有现实的因素,他们所信仰的上师可能还在中国统治下的西藏,所以他们会很担心,会自我审查。或是说,会自然而然地对政治感到冷漠。 这些人其实也是我们要更努力地去触及的一群人,我们现在也还是在往这个方向继续加油。

西藏之声:请介绍一下台湾人的自我身分认同,尤其是年轻一代的主流观念是什么?

李芃萱:我觉得跟我差不多的,就是在一九八七年台湾解除戒严之后出生的这一代人,大家都对白色恐怖比较没有映像。我们听到的只能是故事。在我们的人生有映像之后,可能选举已经比较自由,我们可以选总统,可以选立法委员,有很自由而且旺盛的各种政治活动。

所以我觉得相较于前面的时代,现在大家很勇于表达自己的意见,遇到不公平的事情,大家比较会有感觉,会愿意站出来为一件我们觉得不对,或者不公平的事情发声。

在认同方面,我觉得因为毕竟我们是在台湾出生长大,上一个世代经历过很强大的、大中国式的社会科学教育,就是历史、地理可能都是学中国的,要深刻觉得自己是一个堂堂正正的中国人,这样的教育方式其实到后来就已经慢慢消失。

所以其实我们也因为教育改革的关系,学到了很多我们自己周遭发生的事情。我们对台湾这个土地,比前面的世代还要更了解,我们的连接也比较深厚。就像以前很多人说过的,说我们这个世代是天然独,就觉得说我们本来就支持台湾独立。与其这样说,不如说不管是原生的省籍是如何,大家都不太把“我们是中国人”当作一个选项。

西藏之声:今天许多台湾人都在用中国当年违反和西藏签署的“十七条”,警告台湾那些想要和中国签署协议换取和平的政党,想要用西藏的遭遇来证明中国的承诺和协议根本一文不值。但是藏人行政中央目前的立场是——追求在中华人民共和国框架下让西藏全境享有名副其实的自治权利,归根结底也是在要求中国做出承诺、停止打压藏人。这样的话,不相信中国承诺的你们,在支持西藏运动的过程中,会对藏人官方向中国谋求自治权承诺感到困扰吗?

李芃萱:困扰倒是不会,我的确有认识一些支持西藏自由运动的朋友,他们会有一种心情,会觉得怎么藏人行政中央还会想要和中国谈判呢?怎么还会想要去信任这个不值得信任的国家呢?但某种程度上我可以理解,我觉得在西藏境内目前受到这么强烈的自由上的压迫、人权上的打压之下,藏人社群会希望尽可能的尽速解决这个问题。就是在境内的西藏民族真的被中国文化同化或是被消灭之前,我们希望可以尽快地解决这个问题。我觉得这样的想法是很可以理解的。

另外一方面,之前不管是藏人行政中央或是尊者在谈到中间道路的时候,也都会提到西藏传统区域的问题,就是如果真的要从中华人民共和国之下独立,会不会最后独立出来的只是“西藏自治区”这个地方,却忽略了其他三分之二的传统西藏领域。这些藏人同胞是不是就没有办法享有原本应该要有的权利。

我觉得这些顾虑,在某种程度上也是可以理解的,所以不会说这是一个困扰。但是我觉得作为一个台湾人,我们不是藏人,对自己的国家认同有一个立场,在这样的状况之下,我觉得我们的角色反而是去协助藏人社区、藏人行政中央,把中间道路做成一个好的杠杆。就是说,中间道路之所以在中间,就是因为它在完全恢复独立,跟完全的被中国控制及同化这两个的中间。如果真的全部的援藏团体都支持中间道路,都跟着藏人行政中央一起走,就没有比较极端的选项了。

对中国来说,我觉得在谈判上面,它要讨价还价的话,它要谈的一定是比中间道路更差的条件。

因为我自己不是佛教徒,也不是藏人,可能没有那么强的道德压力,不会觉得一定要服从中间道路。我们这些援藏团体可以做的其实就是,成为一个好的杠杆,让藏人行政中央可以用真正的中间道路,去跟中国政府谈判。如果未来真的能够谈判的话,我们在前面的这些压力,就有机会导致一个比较愿意接受的结果,而不是在另外一边——中间道路到完全被统治、同化的这一侧。

所以我觉得困扰说不上,但是在援藏团体之间,能够有不同意见跟立场是很重要的。

西藏之声:你对前段时间台北市长柯文哲有关西藏自焚的失言如何看?台湾政府和民间对西藏的支持度是否会受政党轮替所影响?

李芃萱:关于台北市长柯文哲,其实他从2014年第一个市长任期,到去年他重新获选,毕竟是首都市长所以关注度是非常高的。大家对他去诉诸非常多的进步价值,包括公平、正义、自由、人权,也都是赋予非常大的希望。虽然他并不是一个有从政经验的人,但大家可能觉得没关系,希望给他一个机会。他第一任期的后期就有比较多的失言,包括对性别方面,或是其他族群方面的歧视,都偶尔会有失言。

但是后来民众慢慢发现,他对中国相关的议题其实是不会失言的。比如说,之前在台北的世界大学运动会上,台北市政府也说了一些有点统战、有点“两岸一家亲”的一些言论,这些方面他就不会做出中国不喜欢的结论,而是做出中国偏好的结论。在这一次的失言上面,到了现在他还没有道歉。这一整个连环事件除了是对这些在台湾跟自杀或者跟精神方面的困扰有相关经验的人来说,都是一个伤害之外,对我们这些支持西藏的团体,还有在台湾的藏人,听起来其实也会觉得是很受伤的。因为他曲解了藏人自焚的意义,觉得自焚只是想要自杀,他觉得自焚这个手段带给人家困扰,但是他却没有看到藏人自焚牺牲后面的希望。他们在遗言当中希望替他们自己的民族、自己的国家达到这些目标,他们希望自己的牺牲能够带来影响力。

或是说,柯文哲也没有看到在中国的统治之下,藏人们的绝望程度到了哪里。所以我们觉得,这个其实是非常不恰当的。 所以很多的援藏团体和个人,都对这件事情作出了谴责。

第二,关于政党轮替的问题。台湾以前,刚解严的时候,国民党、民进党都曾经对自由、民主相关的议题表达过看法。譬如说,在八九年六四天安门事件发生的时候,其实是国民党出来去支持天安门学生,去支持民主的抗争。但是你可以看到,三十年之后,国民党可能在某种程度上,非常希望透过与中国亲近来得到他们所想得到的利益。他们已经变得不敢为这些事情说话了,甚至想要抹去他们以前做个这个支持的痕迹。

在西藏议题上也是这样,举个例子来说,其实台湾的国会当中一直都有支持西藏的小组、连线,以前也曾经有国民党的议员想要参与,他大概也是国民党中比较开明,比较支持民主自由的议员。但是当这个名单被揭露了之后,他很快要求推出连线,因为他有感受到来自他们党中央的压力。所以,我觉得这已经是国民党,或是亲国民党的政党这些比较愿意跟中国亲近的人,他们开始自我审查。他们为了自己想要得到的这些利益,去审查自己能够支持的事情,或是在这个民主社会能够去捍卫的一些价值。

所以总的来说,虽然整个台湾的援藏运动,在之前的国民党执政八年时期,并没有受到太负面的影响,但是得到政府支持的确是比较少的。而过去四年我们可以看到,现在的总统她在还没成为总统之前,就曾经来参加过这个西藏抗暴日的游行,民进党也曾经做过动员。当然,他们现在作为执政党可能顾虑比较多,所以他们的方式会比较保守。但就算是这样子,在今年的三一零六十周年游行,他们还是派了秘书长作为代表出席,而且也直接在这个三一零游行的现场去公开指出,民进党已经对西藏自由的立场做出表态,它觉得台湾的各个政党也应该为这个事情做个表态,也就是说你支持藏人,还是支持中国在西藏、新疆或是蒙古的这些压迫的政策。

当然,目前我们看起来,蓝营对这件事情还是选择沉默。所以明年一月选举,如果政党真的轮替的话,对我们来说,就会在运动上再幸苦一点,要多努力一点。

西藏之声:西藏问题的症结还是在中国方面,不论我们是要向对方表明藏人的诉求,还是要对抗北京当局对民众的洗脑,来介绍西藏问题真相,中文对流亡藏人来说都是非常重要的工具。作为长期和流亡藏人社区接触的台湾人,你认为这边的官方和非政府机构,以及媒体,在中文使用方面存在哪些不足之处?需要做出什么改进?

李芃萱: 我觉得流亡藏人社群想要多去跟中文社群接触这个想法其实是非常好的。因为我觉得在其他运动中,比较没有看到这点。虽然说,可能在维吾尔运动或是南蒙古的运动当中,他们也有非常多会中文的运动者,但是能够有体系地用中文去进行宣传,或是用中文去进行日常运作,毕竟是很少数。这点我觉得事实上是值得鼓励的。

当然我也会觉得,程度应该是可以更多,而不是更少。 虽然中国有进行资讯和网路的封锁,但是很多人会翻墙,海外也有非常多的华人,他们也有能力接收这些资讯,我觉得这都是很好的机会。

所以,我觉得在藏人行政中央当中,外宣部中文组的存在其实是非常重要的。当然我也看到他们现在可能也是面临一些招募新成员上的困难, 就导致他们中文组的成员看起来工作量非常的大。他们可能同时要做编辑方面的工作,新闻报道又分影相和平面的,可能又要去接待使用中文的访宾等等工作,非常的庞杂。

可能解决问题的方式,是让社群当中有更多的中文教育,让从境内来到印度的年轻藏人,能够维持自己的中文能力,或是说在流亡社区出生的藏人,可以有学习中文的机会,我觉得都能够让流亡藏人社区有更多会中文的储备人才。不管是在官方还是民间,有这样的人去跟中国人交流也好,或是去散发相关的讯息也好,都是很重要的。

那像这点,我觉得台湾应该可以提供一些帮助,尤其是中文教育的部分,其实我觉得台湾不管是民众,还是政府,都应该要能够对流亡社群有更多的支持。譬如说中文老师来这边进行教学,或是让藏人到台湾去,那里有学习中文的环境,这些都是以后可以继续发展的机会。