访谈节目:中国留学生张上谈西藏与中国人权

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【西藏之声2015年9月26日报道】今年7月份,中国留学生张上在澳洲觐见达赖喇嘛尊者后,写下的感言受到了许多人的关注,本台这期的特别节目,将帮助听众们进一步认识这位留学生,了解他对西藏和中国议题的看法。以下是专访内容:

2015年7月,张上在澳洲与达赖喇嘛尊者见面
2015年7月,张上在澳洲与达赖喇嘛尊者见面

西藏之声:你在7月份写下了见到达赖喇嘛尊者之后的感受,周围的朋友对此有什么看法?有没有因此而开始疏远你的?

张上:这种情况是有的,我周围的中国留学生,虽然有一些是愿意见达赖喇嘛尊者,但是还有一部分是支持中共,剩下一部分是不敢发表自己的观点。

其中支持中共的那部分,就有人对我说,家里能够出钱让我来澳洲留学,说明我家里也算是中共的既得利益者。我作为既得利益者,怎么能去反对中共。但是我对他们的回答是,首先家里供我出来留学的钱,都是我父母辛辛苦苦挣来的,没有一分是贪污受贿或非法所得。而且我父亲虽然是研究员,算是国有事业单位,是政府给他发工资,但是我父亲的所得,是他科研所得,所以并不能说共产党给他发工资,我就不能够反对共产党。

也有人比较讽刺地跟我说,如果因为我觐见达赖喇嘛,发表这个文章,真的导致内地与西藏发生战争,死了不少人,问我是否负担得起这个责任? 我反问说,难道现在没有战争就不会死人了吗? 每年西藏境内那么多的藏人自焚,抗议中共暴政的统治。另外,还有部分藏人为了脱离中共的统治,翻越雪山来到印度达兰萨拉追求自由,在翻越雪山的过程中,也死了很多人。所以说,即便不发生战争,也是会死人的。还有中共他自己就没有杀人吗? 六四也是杀了不少人。而且中共在西藏境内经常残暴镇压一些人,甚至不光是平民,连一些受藏人敬仰的人士中共照样敢杀,比如说最近去世的丹增德勒仁波切。丹增德勒就是被莫须有的罪名,说他参与恐怖活动,之后判了终身监禁,在狱中不明不白的死了,难道这就不是杀人吗? 死了那么多人的责任,又该谁来负?然后反驳我的一些同学也没有什么话讲,但是我知道他们心里仍然对我有不满。

另外一部分同学,他们跟我说,“张上你的这个政治看法我支持、或者说我不反对,但是你搞你的,我不参加你的这些活动,因为我比较担心国内的家人”,也就是说他们有自己的政治见解,但是因顾及到国内的家人和朋友等,怕他们在国外的活动,影响到这些人,就不敢参加这类的活动。我想说,正是因为中国留学生的这些情况,中共才强权、强硬。

之前旅美中国留学生古懿发表“六四”公开信后,说了这么一句话“如果我们都因为恐惧而不敢发声,纵使再过几百年,我们仍然会像现在这样恐惧”。因为我们不出来表达自己的看法,太顾及自己不能回国,顾及自己的家人和朋友在国内是否受到影响,不去发声,那么中共的政权会越来越强硬,继续得寸进尺。

西藏之声:您最先是怎么接触到西藏议题的?

张上:我在国内的时候,对西藏比较感兴趣,最初接触是,经常跟我父亲谈论政治问题。

因为我父亲是北大毕业的,他跟我讲过一些“民运”和“六四”的事情。记得有一次谈到诺贝尔奖问题,我就问父亲华人有没有得过诺贝尔奖的? 那个时候刘晓波还没获奖,父亲说有一个人,他是国籍不明,也算是华人,但不是汉人,获过诺贝尔和平奖,也就是尊者达赖喇嘛。因为尊者也没有公开声明过放弃中国国籍,但是他在得奖时是难民身份 。通过这个就打开了话题,我就问父亲达赖喇嘛是怎么回事? 父亲就跟我讲,共产党在50年代末期占领西藏,59年发生西藏抗暴运动的一些事情,这个时候我就对西藏话题稍微有点了解。然后2009年我开始学会了网络翻墙,了解到更多有关西藏的内容。

西藏之声:据您了解,中国国内民众对西藏问题的认知大概是怎样的?

张上:之前我在国内上学,在上初中和高中的时候也有跟身边的同学谈论政治问题。他们并不完全了解西藏问题是怎么一回事,甚至因为中共长期以来的洗脑宣传,他们将西藏问题直接跟“藏独”划等号。在他们的观念里认为,达赖喇嘛就是“藏独”、认为西藏人民争取自己的自由,例如信仰自由的过程,就是“藏独”的活动,他们认为“藏独”不好,因为“藏独”是分裂中国。所以西藏人举行什么游行、示威活动,均被同“藏独”挂钩。

有时候也跟我身边的同学解释过这个问题,通过在网上了解到的一些资料,知道尊者根本不是所谓的“藏独”,藏人诉求也不是为了独立,更不是为了反对中国政府,藏人只是希望有更多的自由。但是依旧有很多我在国内的同学,并不太能接受这个问题。最近我跟其中一位老同学讨论过关于西藏的问题,我发现的他的态度有了一些转变,他对我的看法也能够理解。因为他现在上的是某个民族大学,说在这个民族大学,他经常能接触到有关少数民族的议题,周围也有包括藏人在内的少数民族同学,所以他开始对我的观点有些理解,甚至能够接受。
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西藏之声:您认为中共当局现在实行的西藏政策可行吗?

张上:我认为不可行,因为目前中共对西藏的政策,相当于殖民政策,这个殖民有些类似于当年日本对中国的殖民。

日本对中国的殖民就是要完全的消除汉文化,日本当时是让汉人学习日语、穿和服,按照日本的这套模式生活。现在中共对藏人、对西藏的政策,跟当年日本对中国的政策差不多。中共也说是为藏人好、教藏人汉语,实际上却是对西藏文化的灭绝。

斯大林有说过“要消灭一个民族、一个国家,就要先消灭他们的语言文字”。我也有了解到,现在西藏境内很多地区的学校已经不在教授藏文,只教授汉语,这就是中共要消灭西藏的语言。另外,中共不允许境内藏人供奉达赖喇嘛尊者的法相,甚至在尊者的诞辰期间,不允许举行任何的庆祝活动,这就是从信仰上消除西藏。中共在西藏境内还扶植很多异端的寺院,比如说“多杰雄登”的寺院,这都是不可取的。

我认为中共应该逐渐接受藏人的生活方式、他们的语言、他们的信仰自由。而不是去抹杀他们、同化他们,非要他们按照汉人的方式生活,这是不可取的,这就是一种殖民和侵略的行为。

西藏之声:您了解中间道路吗?认为这是解决西藏问题的最佳途径吗?

张上:我有了解中间道路,中间道路就是说,西藏并不追求独立,只是要更多的自由和民主,藏人享受更多的权利。它有一个“大藏区”自治的计划,我觉得这个提议非常好,首先“大藏区”有利于将藏人们集中起来,不是像现在这样,除了西藏和青海以外,还有一部分藏人分布在四川那边,那边也有一些汉人,他们是混居的,在这样的情况下容易产生一些矛盾,同时西藏需要信仰自由。

你问我中间道路是不是解决西藏问题的最佳途径?从客观上来讲我认为是,这个问题一方面不至于让中国国内的民众,对西藏独立那样抵触,如果他们真想了解中间道路,不会那么抵触,同时又能够解决西藏的问题。但是现在的问题就在于中共对中间道路的态度非常的消极,根本不愿去谈判,甚至最近中共已公开宣称,彻底否认了中间道路方案。之前在一次汉藏交流会议上面,也有民运人士提出, 不应该寄望于中共来实现中间道路,例如之后改朝换代,一个民主的政权将中共政权推翻了,让这个民主政权来实现中间道路,这种还是可以寄希望的。

但是完完全全地希望现在的中共政权来实行中间道路,我个人也觉得希望不大,应该是中共政权完全被推翻了,由民主政权实现中间道路、或说习近平下台,之后出现有民主思想的领导,愿意继续在中国进行改革,他们才来考虑中间道路。

西藏之声:如果你是藏人,面对中共强硬不化的态度,你会怎么做?

张上:虽然对信仰这一块不是很了解,但是我在国内也算是持不同政见者,也受过中共的迫害,所以我肯定受不了中共这样的态度。但是我可能不一定选择,像有的藏人透过自焚的方式,也有些顾及自己,会选择流亡的方式。就像我从中国来到澳大利亚,最初也是因为不喜欢中国这种没有自由民主、不能够自由发表言论的环境,所以如果我是生活在西藏境内的藏人,我可能会跟其他追求信仰自由的藏人们一起翻雪山逃亡到印度,而绝对不会老老实实的呆在西藏,去接受中共这样的………

西藏之声:近日你在脸书上发布消息说,被中国海关禁止入境。这是怎么一回事?

张上: 首先我不是完全被禁止回国,现在的情况是,发现自己被列入到中国海关的一个黑名单里。

根据1995年1月8日《南早》的报告,中国政府是有三类“黑名单”,第一类是“进入中国将被捕”(Category 1: To be arrested on entry to China);第二类是“被拒绝再次进入中华人民共和国境内”(Category 2: To be refused re-entry to China),这类才是完全被禁止入境;第三类是“根据情况处理”(Category 3: To be dealt with ‘according to circumstances of the situation’ )。

我是这样获知自己被列入到黑名单中的: 听在美国留学的朋友告诉说,他们当中有人已经被列入到完全被拒绝进入中国境内的黑名单中。他们准备回国,在国航的网站上订购机票,在输入护照号后,无法进入付款的页面,有提示护照号非法,然后有同学给国航打电话,国航说也不知情,要求询问出入境管理部门,这就说明已经被禁止进入中国。得知此事后,我和其他的留学生也在国航的网站上输入护照号来查询机票,确认我们是否也被禁止回国。当我在输入护照号后,可以出现机票付款的页面,但是我没有付款,然后关掉查询页面,没有下单,仅仅做个测试。但是之后不久我的家人又被中国国安局人员找到了,国安说侦测到最近我有一次尝试订票的记录,发现我尝试订购一张从悉尼飞往北京的机票,就问家人我是否要回中国? 回中国的目的或动机是什么?是否在中国境内从事任何活动? 他们继续又问,为何我最后查询完机票后没有付款? 但是我父母一律回答不知道、不知情。

通过这种行为可以证明,我的订票行为已经被中国政府监控了。因为每天在国航网站上,订机票或查询机票后没有下单的人很多,查询价格后去别的航空公司购票的人更多,不可能每个都有记录。而且我很惊讶并没有下单,仅仅查询的行为都被他们记录下来,产生这么大的反弹、这么大的动作,因此可以肯定我已经被列入其中的黑名单中。但是在查询机票时,并没有直接显示我的护照号非法,应该不是被拒绝再次进入中国境内的黑名单里。但是至于是“在进入中国将被捕”,还是“根据情况处理”的黑名单里,目前还无法确定。

我的分析是,如果中共计划在我进入中国后立即逮捕,他们可能不会去找我的父母,这样打草惊蛇。尽管自己是在“根据情况处理”的黑名单里,但是目前仍然不安全,比如说王炳章先生之前也在这个黑名单,他在越南旅游时,就被中国政府从越南境内绑架到中国,判处无期徒刑,所以我上了黑名单,仍然在风险当中。

目前我已经向澳大利亚当局申请政治庇护,正在进行当中。但是我并不会因为被中共放入到黑名单当中就产生恐惧,不去反抗,如果我被恐惧吓住了,中共政权就是更加放肆,得寸进尺。只有我在面对恐惧,敢于将他们要挟我的事情说出来,并且敢于将继续同他们做斗争,他们才不会那样的不像样。

图片均取自张上脸书
图片均取自张上脸书

西藏之声: 这是否跟您觐见达赖喇嘛尊者或支持西藏议题有关?

张上:我想肯定有这个关联,因为最初的时候中共国安人员没有这样的不像样,只是将我的父母找去谈了几次话,一次在茶馆里面,而且那次是在达赖喇嘛访澳之前。国安人员跟我的父母讲我有跟民运、藏独、还有一些法轮功的组织来往密切,当时“六四”临近叫我不要参加纪念活动,还让我的父母向我传达不要去见将到访的尊者。但是我没有因为这个就恐惧,没有因此不去觐见尊者,我带了很多同学一起去 ,还在网上发表了自己的感想,应该是这个惹怒了中共,将我放到黑名单里。

西藏之声:在节目最后,有什么特别想对境内藏人与华人听众讲的话?

张上:首先对境内的藏人,我想对他们说,我知道他们在境内的处境很艰难,没有自己的信仰自由,时刻面临着中共殖民者的欺压、迫害,我非常能理解他们。但是我不太提倡采取自焚的方式,虽然自焚在国际上产生一些震撼和影响,但是中共根本不在意,在他们眼里死多少人可能都无所谓,所以希望藏人们保存好自己的身体与实力,准备为争取自由权益做斗争。

希望有条件的藏人可以不惧中共的施压流亡到海外,希望他们在流亡的途中顺利,能够摆脱中共的统治。但是我也知道无论是藏人自焚也好、流亡也好,这都不是治本的方式,只能治标。我更希望西藏能够早日实现中间道路的方案、早日实行民主化、能够让藏人拥有更多的自由、能够让藏人在中国境内不会有惧怕、迫害、也能够自由的坚持自己的信仰。

对于汉人朋友,我希望更多的人不要被中共所洗脑,能够多接触藏人、了解藏人。如果说自己身边没有藏人,可以通过突破网络封锁,同境外的藏人、或通过网络跟境内的藏人多联络、多了解藏人实际的生活状况、了解藏人的处境,对他们多理解,不要再被洗脑蒙蔽下去。

因为藏人没有危害中国,没有搞独立,不是大家想象的样子。我也希望当汉人朋友们了解到真相后,不会再对藏人和西藏的问题那么抵触,同时希望西藏的民主化道路能够早日实现、不让藏人再有恐惧、不会再因为受到欺压、迫害而选择自焚抗议、或被迫流亡,希望迫害能够早日结束。